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標題: 明朝是否應該和滿清議和，全力消滅農民軍呢？ [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2018-2-8 11:20 PM 標題: 明朝是否應該和滿清議和，全力消滅農民軍呢？

明朝末年，臣子楊嗣昌曾提出要跟滿清議和，他認為滿清人口幾十萬，對明朝人口幾千萬是差距甚大，可以先對滿清議和，消滅中原農民軍，然後再對付滿清，楊嗣昌的四正六隅策略，幾乎把李自成逼死，要不是寧夏缺餉嘩變，調洪承疇鎭壓，李自成早已完蛋，大家覺得明朝應該和滿清議和，全力消滅農民軍嗎？

作者: ha5821ha 時間: 2018-2-9 05:15 PM

雖說議和常常都是雙方的緩兵之計,或者各心懷鬼胎,但總是增加使事情往好方向發展之可能性

可是這也是面子的問題,道光皇帝割個彈丸之地香港就永遠被後世放在恥辱架上

如果皇太極的議和條件也是割一些地呢,崇禎能接受嗎

但總之當時明朝不適宜在關外發動大規模決戰,然而松錦之戰在關外喪了十幾萬兵力,真是可嘆

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-2-10 11:04 AM

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作者: Yulianglin 時間: 2018-2-10 11:19 PM

明朝就算有議和決議，但清朝的戰略調整得很好，與北京的明朝勢必仍會一戰。明朝就算藉著議和拖延時間，遲早仍需面對清朝進一步的進攻。鄭經一樣有跟清朝議和，雖然失敗，但最後結果已顯示清朝入主中原後，是相當清楚如何調整疆界的。

作者: 正夫 時間: 2018-2-12 04:30 PM

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作者: hopfrcb59102 時間: 2018-2-12 07:23 PM

應該阿

只是理想終歸是理想，實際操作有難度

就好像我告訴你，人應該常常運動練體能

說來容易做來難啊

跟滿清議和就是這個道理

人人都知道應該議和

但是難啊

作者: 蝶飛龍 時間: 2018-2-12 08:52 PM

本帖最後由蝶飛龍於 2018-2-12 08:53 PM 編輯

如明朝的管理中樞有能力辦到這樣理性的決策, 早在民變前便可以早早防治了.

而且拿什麼條件跟清議和? 最怕清廷收了好處又是繼續來打.

作者: wr123wn口 時間: 2018-2-14 01:36 PM

「攘外必先安內」這個道理很多人都懂，祟禎皇帝懂，蔣公也懂，但是他們都實行不到，而最大的原因就是「愛國」的人太多。

楊嗣昌就是明白明朝廷的兵力和財力都不足以支持兩線作戰，所以力主對後金(清)議和，但是遭到盧象昇等人的堅決反對，連崇禎皇帝本人也一直拿不定主意。盧象昇是個一等一的忠臣，他會反對議和也是出於一份愛國心，而像他這種人會對議和這麼抗拒，是因為南宋對金議和這件事，給後世人的喪權辱國的印象對當時的人來說太過深刻，導致一大班忠臣良將一說到議和就反感，才會造成後來亡國的結局。

作者: louis75916 時間: 2018-2-14 10:54 PM

本帖最後由 louis75916 於 2018-2-14 10:55 PM 編輯

wr123wn口發表於 2018-2-14 01:36 PM
「攘外必先安內」這個道理很多人都懂，祟禎皇帝懂，蔣公也懂，但是他們都實行不到，而最大的原因就是「愛國 ...

然後不到一年，滿清入關後，盧象升等拒絕議和的文臣武將一個個都被害死。
盧象升連要個幾千步兵作為他的支援都要不到，最後在戰場上壯烈戰死。
楊嗣昌等主張議和的孬臣直接投降.......

作者: wr123wn口 時間: 2018-2-15 03:18 PM

louis75916 發表於 2018-2-14 10:54 PM
然後不到一年，滿清入關後，盧象升等拒絕議和的文臣武將一個個都被害死。
盧象升連要個幾千步兵作為他的支 ...

楊嗣昌甚麼時候投降了？你看的是其他世界線的歷史嗎？

作者: idkid 時間: 2018-2-16 12:14 PM

wr123wn口發表於 2018-2-14 01:36 PM
「攘外必先安內」這個道理很多人都懂，祟禎皇帝懂，蔣公也懂，但是他們都實行不到，而最大的原因就是「愛國 ...

正如你所言，
崇禎不是沒有議和的機會。
他曾經密遣陳新甲接觸後金談和。

結果呢，
消息一曝光立刻成為千夫所指，
崇禎又不力挺成為替死鬼。
難怪再之後南遷的議題上再無大臣敢出來力挺。

作者: ray2286231 時間: 2018-2-17 04:38 AM

很難吧，如果明朝願意議和，也要看滿清願不願意放棄這大好機會，通常口中的肥肉都不會讓他飛走的。

作者: Childishness 時間: 2018-2-17 08:06 AM

明朝大勢已去，人心背離，連吳三桂都嗅到了，能想的只是全身而退的問題，沒有籌碼的談只是與虎謀皮。

作者: tomasn 時間: 2018-2-17 02:34 PM

議和是有機會，因為崇禎好面子沒辦法，若先安內再攘外，滿清沒那麼好入關，即使入關還有半璧江山只要不群龍無首還可以成南北割據的局面。

作者: Childishness 時間: 2018-2-17 06:14 PM

tomasn 發表於 2018-2-17 02:34 PM
議和是有機會，因為崇禎好面子沒辦法，若先安內再攘外，滿清沒那麼好入關，即使入關還有半璧江山只要不群龍 ...

但如果跟清朝議和，要清兵處理農民兵，是否也要放清兵入關？處理完農民兵後，清兵會不會毀約直取京師？這有可能。

作者: k590405 時間: 2018-2-17 08:24 PM

明朝滅亡不完全是農民兵起義與清兵入關造成
而是從萬歷年間開始一連串士大夫爭權引發的東林黨爭
萬曆年間國本之爭、妖書案、明末三案(梃擊案、紅丸案與移宮案)、京察之爭就引發東林黨爭
清兵入關後原本可如東晉與南宋南北對峙也是東林黨爭各黨各自立帝彼此互相爭戰
閹黨馬士英按照明朝兄終弟及的順序立福王朱由崧為弘光帝
錢謙益等東林黨人違背東林黨在國本之爭中的立場以立賢為名立神宗弟弟朱翊鏐之子潞王朱常淓
史可法則主張既要立賢也要立親立神宗七子桂王朱常瀛
福王朱由崧在盧九德與馬士英的支持下得到南京江北四鎮高傑、黃得功、劉良佐和劉澤清武力
最後勝出的弘光帝朱由崧基本國策為聯虜平寇
謀求與清軍合作消滅李自成與張獻忠為首的農民軍

此時南明又因為東林黨爭爆發南都三案鎮守武昌的左良玉以清君側帶兵東進
江北四鎮因此西進迎擊左良玉此時多爾袞軍事力量東移並令多鐸南征
南都三案被後都是東林黨爭造成皇族身份的辨別問題
但是弘光帝處理方式不佳喪失民心
終於瓦解當時人們對南明的向心力
又因江北四鎮迎擊左良玉南京以北的江淮地區防禦空虛
史可法時在揚州雖有督師之名卻實權調動四鎮之兵
終於結束弘光帝不到1年的統治
這是清兵能夠輕鬆南渡長江的原因

隨後在浙江、福建、廣東又有多個籓王在各黨支持下自立為帝或監國
其中倭寇收編的七武海鄭芝龍在福州立王朱聿鍵為隆武帝
因倭寇出身的鄭芝龍(與其後代)與駐守台州的魯王朱以海不合
彼此互相交戰終導致浙江與福建被清兵輕易攻破隆武帝被殺
最後隆武帝之弟唐王朱聿

作者: a32429ian 時間: 2018-2-17 10:55 PM

就算真的議和，也難改變局勢，且清軍在接受議和之後仍然可能進攻

作者: dt16091989 時間: 2018-2-18 04:01 PM

雖說理論上可行, 但實際上亦沒多大的成功把握

明末的軍力其實尚可一戰，南明就憑長江天險一度可與清軍抗衡
然而問題在於叛亂軍中甚至有部分正規軍參與
實際上明非亡於外患，而流寇亦只是壓垮明室的最後一根稻草

有這麼多內憂外患，南明的各處仍舊是各自為政
解除一個外患(而且議和很大程度上需要作出或多或少的資源上的讓步)
就真的可以把問題建遲、紓緩，甚或解決嗎？未必吧

作者: heavens 時間: 2018-2-19 12:45 AM

時代的巨輪總是難以阻擋，但可以確定的是，明朝是亡在自己人的手上.....
如果治理的好，也不會有農民軍了...

作者: warguild 時間: 2018-3-6 11:04 AM

明末連發個糧草薪水都有問題了
三不五時農民起義弄的國力衰落
哪有籌碼談條件

再來李自成義勇軍輕鬆完封明末最精銳的二支皇軍
很明顯的明末皇軍不耐打了

作者: s48844010 時間: 2018-3-10 02:58 PM

楊嗣昌已經派使者私下談好議和條件，崇禎也同意了，壞就壞在其他大臣不接受，逼得崇禎殺楊嗣昌

作者: aris2058 時間: 2018-3-11 11:44 PM

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作者: foxfishes 時間: 2018-3-20 10:42 PM

就算議和也無濟於事
滿清的軍隊早就等著收拾多事的晚明
肯定會威脅明朝的國防
而在明軍防守因為打李自成而稍弱
強盛的滿清皇帝哪裡會放著這樣的機會
讓明朝還有喘氣 !

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-5-22 10:39 PM

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作者: Childishness 時間: 2018-5-22 11:59 PM

Childishness 發表於 2018-2-17 08:06 AM
明朝大勢已去，人心背離，連吳三桂都嗅到了，能想的只是全身而退的問題，沒有籌碼的談只是與虎謀皮。 ...

吳三桂的做法不完全錯，如果是一場不會贏的戰，不如不要打，但條件要談的好，不要讓老百姓吃虧。

作者: aaablack0310 時間: 2018-5-26 01:50 AM

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作者: willibaron 時間: 2018-6-4 11:26 AM

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作者: sexkiller3 時間: 2018-6-5 07:24 AM

議和沒什麼用, 因為議和最好的時機已過. 你議和,皇太極也不一定答應. 清軍的戰略是讓明軍和農民兵互耗, 農民兵不利時, 清軍會攻擊明朝本土,迫明軍把主力掉回; 當農民兵回復戰力後, 清軍停上對明騷擾, 讓明軍糾繼續和農民兵互打. 加上貪官和施政失誤, 明軍一直都不能把農民兵解決掉.

最好時機是袁同志還在的時間, 可惜這位同志最後被皇帝切成千塊, 幾百年後, 還要被沒當過一天兵,打過一場仗的鍵盤客抹黑.

作者: warguild 時間: 2018-6-5 01:39 PM

當然有啊
吳三桂帶著大明帝國最精銳的軍隊與女真人合作
共同消滅打擊強大的李自成軍團

作者: zxc5305 時間: 2018-6-25 11:58 AM

關於議和崇禎當然是有想過也私下派過大臣去說，後來再朝廷上公開講時由於太多人反對於是就把大臣推出去送死，不過大臣也不是白痴被崇禎玩幾次後寧願甚麼都不說或是強調祖宗制度才不會喀擦掉

作者: 內湖主控 時間: 2018-7-9 11:40 PM

攘外必先安內，對~~~但是要有安內的能力，議和也要有實力做後盾，讓對手知道，一口氣吃不下來，才有可能議和。不然議和也只變成慢慢吃掉你的方式而已

作者: skaa5020 時間: 2018-7-10 03:19 PM

崇禎在位與清議和不議和都沒用.
因為崇禎總是很勤勉的往死路上走.
議和成功頂多再撐幾年吧.

作者: xieb 時間: 2018-7-11 12:09 PM

你的問題,其實可以參考金庸:碧血劍小說後面的袁崇煥評傳,有相當細緻的描述.
其實氣數已盡,任何假設也不見得最後能當準.崇禎是個勤勞的皇帝,但他還是個昏君,
國家富強時還能禁的起他的折騰,國家危急存亡之時要靠他振衰起弊,那是別想了

作者: dy30816 時間: 2018-7-15 12:18 AM

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作者: 跳跳神 時間: 2018-7-15 02:47 PM

引清兵入關絕對是件錯誤，基本上內憂外患的情況下只能先進行農民軍安撫，思考如何改善內政，
憑靠山海關地形優勢，相信歷史還是能夠改寫~

作者: 匈奴正宗 時間: 2018-7-16 02:57 AM

你以為明朝不想議和嗎？歷史上明朝本來就想要議和，只是多爾袞不給明朝機會議和罷了。

原來你在講崇禎啊？我還以為你在說南明。

作者: john355888 時間: 2018-7-17 10:54 PM

其實明朝一直到滅亡他的戰力還是有的所以清兵幫不幫忙在其次

作者: s0654101 時間: 2018-7-18 06:12 PM

我覺得先議和，先安內後攘外。
其實當時，後金還沒做到滅明的力量，也沒想到有會取明代之(至少還沒對這有大的打算)。努爾哈赤對明宣戰時說是要服仇而已。努爾哈赤也只是想和大明二分天下。
對明而言，內亂會動根本，應先解決。

作者: tangoxtc 時間: 2018-7-19 08:51 PM

跳跳神發表於 2018-7-15 02:47 PM
引清兵入關絕對是件錯誤，基本上內憂外患的情況下只能先進行農民軍安撫，思考如何改善內政，
憑靠山海關地 ...

吳三桂開山海關時明朝早已經滅亡
所以沒啥錯不錯誤問題
明朝不是滅在滿清手中而是滅於民亂中
李自成攻破北京時吳三桂還在山海關守著
明滅後李自成跟吳三桂打起來
吳三桂不敵只好轉頭跟滿清合作

作者: h7gon 時間: 2018-7-20 07:46 PM

主要是愛國主義作祟  如果崇禎皇帝能果斷點
讓出整個東北給皇太極
再全力剿匪  全都殺光光
再好好的改革朝政  明朝應該還可以
多活200年.

就像蔣介石  寧可打死共產黨也不肯對日宣戰
直到西安事變...

作者: 必殺淫王 時間: 2018-8-7 10:30 PM

跟滿清議和全力對付農民軍是正確的作法因為攘外必先安內國家衰弱如果國本還在那任何外族都無法動搖但是國家如果從內部開始腐化那滅亡是遲早的事農民叛亂是國家滅亡的前兆所以要先把農民叛亂解決再來對付滿清

作者: 江正梃 時間: 2019-3-13 12:17 AM

縱然如此我不覺得能改變什麼因為氣數已盡

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-3-13 09:24 PM

明朝帝王是不太投降也不太議和的

在魏忠賢垮台前農民軍滿清

都被打得抬不起頭根本不需議和

作者: MichaelOwen 時間: 2020-4-29 01:30 PM

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作者: k8507185070 時間: 2020-4-30 10:35 PM

是可以議和的，我記得小冰期隊後金影響也很大，而且是皇太極主動想和談的吧?

但老實說，朱家治國是不會比愛新覺羅好XD

作者: news0139 時間: 2020-5-2 12:40 AM

朱家治國已漸走火入魔的感覺，皇權在手，一切聽我的…任性枉為
就算能和清議和，明朝的氣數也差不多快結束了

作者: ben900103 時間: 2020-6-14 10:20 AM

感學不會,人家看你家裡亂成一團,這時候議和,會被獅子大開口不說,可能還會被背後捅一刀

作者: luckycps1992 時間: 2020-6-14 06:11 PM

本帖最後由 luckycps1992 於 2020-6-14 06:12 PM 編輯

清朝不可能議和吧
那時候入侵中原已經是國策了
已經不可能有緩和的餘地了
清朝已經太強了，那時候也控制了蒙古明朝的衰落就像是大肥羊一樣

作者: okokmg 時間: 2020-6-17 09:46 PM

當然好，只要能維持國祚，什麼方法都能試一試，但崇禎就是固執啊，他若不是固執，後退一點，給點權留條路給袁崇換活下去，東北怎麼會惡化至此?

作者: kedotm 時間: 2020-9-22 10:01 AM

當時的滿人早已對中原之地虎視眈眈，從它直接接管中原時，都是以「替明朝管理中原」為由就可見，即使明朝避到一次，都避不到第二次

作者: 藍喬 時間: 2020-11-12 09:49 PM

和清議和是個很好的辦法，跟遷都應天府（南京）一樣，可惜思宗包袱太大，兩樣都沒做，丟了江山賠了命

作者: 戰龍無畏 時間: 2021-8-25 09:48 PM

是有這個選項，但是面子+信任問題作祟。其次滿清是被放進來的，不是被打進來的(強幹弱枝缺點)

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